Berlin, juin 1995
Question : J’aimerais vous parler du contexte de votre thérapie et de ce que signifie la perception phénoménologique. Vous saisissez souvent un mystère qui conduit à des changements fondamentaux, sans pouvoir le définir exactement. Comment décririez-vous ce processus ?
Bert Hellinger : Si je vous comprends bien, vous voulez décrire le processus de connaissance.
La première chose à dire est que ce processus ne peut pas être compris sous les concepts d’intuition ou d’expérience. Pour moi, c’est bien plus que cela. L’intuition, pour moi, est une compréhension spontanée de comment et où le chemin mène. Elle est orientée vers l’avenir. Elle surgit dans l’instant, sans intervention de ma part.
Mon processus de connaissance, en revanche, je le définis comme une perception. Il s’agit de quelque chose de totalement différent. La perception signifie que je m’expose à un certain contexte, par exemple en observant ce qui se passe lorsque les gens se réfèrent à leur conscience, ou lorsqu’ils prétendent agir consciemment.
Il s’agit d’un phénomène aux multiples facettes que je n’ai pas compris pendant longtemps. Pendant des années, je me suis donc contenté de m’y exposer, avec une attention soutenue, jusqu’à ce que je comprenne soudain ce que signifiait essentiellement la “conscience”.
La conscience est un organe d’équilibre systémique à l’aide duquel chacun peut immédiatement percevoir s’il est en accord avec le système ou non, s’il fait quelque chose qui assure son appartenance ou s’il fait quelque chose qui menace ou annule son appartenance. Il a ainsi été démontré que la bonne conscience ne signifie rien d’autre que : “Je peux encore appartenir” ; et que la mauvaise conscience signifie : “Je dois craindre de ne plus pouvoir appartenir”.
Ainsi, à partir d’une grande variété de phénomènes, l’essentiel a été soudainement capté. C’est ce que j’appelle une procédure phénoménologique. Elle n’a rien à voir avec des images préconçues, ni avec l’intention d’imposer quelque chose, par exemple une idée, ou de préserver certaines traditions. Il s’agit d’un processus très simple, centré, sans intentions et sans crainte.
Question : De nombreux thérapeutes familiaux systémiques ont une conception quelque peu différente de la thérapie. Dans leur conception, l’invention de vérités – ils parlent d’histoires – joue un rôle important, car ils estiment qu’il est impossible de découvrir – entre guillemets – une vérité objective. Le travail réalisé ici montre que le mot “découverte” serait peut-être un concept plus juste que le mot “invention”, par exemple lorsque nous constatons que quelque chose est simplement là dès qu’une famille est créée.
Bert Hellinger : Dans les processus de connaissance, dès que l’on vise quelque chose d’absolu, cela ne fonctionne plus. La connaissance est un processus vital, elle est au service de la vie. La connaissance résulte d’une interaction avec quelque chose, que je n’ai cependant pas besoin de comprendre en tant que tel. Je comprends le résultat de l’interaction. À ce stade, il est possible de constater que lorsque deux personnes sont exposées au même phénomène et veulent réaliser quelque chose par rapport à ce phénomène, l’une réalise plus que l’autre. Si l’on n’inventait que ce qui est compris, on ne pourrait distinguer ni plus ni moins dans le résultat.
Il y a donc une orientation vers quelque chose qui va au-delà de la construction. Dans le travail avec les constellations familiales, par exemple, on constate que les participants peuvent percevoir ce qui se passe dans un système qu’ils ne connaissent même pas. Les concepts constructivistes ne permettent pas du tout de saisir ce processus. Cependant, il est incontestable que le constructivisme comporte une part de vérité, que l’on peut constater que quelque chose n’est qu’une construction et que, malgré cela, beaucoup se laissent tromper, par exemple par des idéologies. Mais la solution et le but est précisément de se détacher des constructions et de se permettre de percevoir davantage et plus en détail ce qui existe.
Question : Qu’est-ce qui se joue dans votre forme de thérapie, qu’est-ce qui change par rapport au système, à l’individu, à sa maladie et à sa guérison ?
Bert Hellinger : Tout d’abord, je voudrais dire ce que j’entends par ordre, car l’efficacité résulte d’un ordre trouvé. Lorsque je trouve un ordre, l’ordre approprié – pour l’instant je le dirai de cette manière catégorique – ce fait a un effet curatif ou libérateur sur un système.
Un ordre est quelque chose de prédéterminé. Ainsi, par exemple, un arbre se développe selon un certain ordre. Il est prédéterminé pour lui. Il ne peut pas s’écarter de cet ordre, sinon il ne serait plus un arbre. De la même manière, la personne humaine se développe également selon un certain ordre. Ces ordres nous sont donnés à l’avance.
Cependant, certains disent que l’ordre devrait être différent de celui qu’ils trouvent, parce qu’ils aimeraient quelque chose de différent. Ils construisent ainsi un ordre selon leurs propres désirs, sans tenir compte de ce que serait l’ordre prédéterminé. L’ordre prédéterminé est quelque chose de caché ; je ne peux pas le trouver si facilement, et encore moins l’inventer.
Pour moi, le processus de recherche de certains ordres se déroule comme suit : je me retire en moi-même tout en ouvrant mon regard sur ce qui est devant moi, sans intentions et sans crainte des conséquences. En étant ainsi centré et attentif, je me trouve en contact avec quelque chose de plus grand. Je ne peux pas le définir. Je l’appelle parfois âme, ou grande âme, ou quelque chose de mystérieux d’où naît la force. En étant en contact avec elle, je reconnais les structures qui aident ou qui entravent.
En ce qui concerne l’ordre, je soutiens ce qui suit : l’ordre se manifeste dans ce qui, d’une part, unit et, d’autre part, permet un développement. Les deux éléments doivent être présents. Dans une famille où tout le monde se sent mal quand on la façonne, je suppose qu’elle est en désordre. Je cherche donc l’ordre qui guérit, l’ordre qui libère. Une fois cet ordre trouvé, je constate qu’il s’agit d’un ordre qui unit tout le monde, tout en permettant le développement de chacun.
Ces ordres peuvent être reconnus et appliqués à un niveau plutôt superficiel ou à un niveau plus profond. Ainsi, par exemple, en rencontrant des ordres qui conduisent à la maladie et des ordres qui guérissent, la personne peut travailler avec eux à un niveau relativement superficiel, parce qu’elle le sait. Cependant, elle ne travaille pas sur la base d’une connaissance immédiate de l’ordre, mais sur la base de ce qu’elle a entendu à ce sujet ou reconnu auparavant, c’est-à-dire qu’elle applique ses connaissances. C’est une possibilité de travailler avec la connaissance de certains ordres. De cette manière cependant , mon efficacité sera limitée.
En revanche, lorsque je souhaite réaliser quelque chose en profondeur, je dois me recueillir beaucoup plus profondément. Ce recueillement est orienté vers un centre vide. De cette manière, je suis en contact avec quelque chose de curatif que je ne peux pas expliquer. Néanmoins, cela se manifeste par ses effets. En communiquant ce que je saisis ainsi, les effets me permettent de vérifier immédiatement si j’étais vraiment en contact ou non. Je peux voir, par exemple, si ma perception déclenche un mouvement chez l’autre ou si elle ne provoque que de la curiosité, des objections et des questions. Il y a donc différents niveaux.
Question : Revenons aux ordres. J’ai l’impression que c’est sur ce point que votre travail rencontre le plus d’incompréhension et le reproche d’une attitude prétendument dogmatique. Personnellement, je ne le vis pas ainsi. Pour moi, vous êtes un vrai empiriste, parce que vous procédez de manière phénoménologique. Mais je vois aussi que ce travail exige une attitude de tact et de respect. Dans ce séminaire aussi, je suis surpris de voir avec quel calme et quelle sérénité vous maintenez cette attitude. Où puisez-vous la force de cette attitude ? Comment conservez-vous ce calme et cette clarté de perception ?
Bert Hellinger : Le calme, tout comme la perception, provient de l’acceptation du monde tel qu’il est, c’est-à-dire sans intention de le changer. Il s’agit fondamentalement d’une attitude religieuse, car elle s’intègre dans un ensemble plus vaste sans s’arroger la capacité de mieux savoir ou de parvenir à un meilleur résultat que celui obtenu par les forces profondes elles-mêmes. C’est pourquoi, pour moi, l’attitude fondamentale est d’accepter tout ce qui est comme c’est. Lorsque je vois quelque chose de beau, cela fait partie du monde dans lequel je me trouve. Et quand je vois quelque chose de terrible, je l’accepte aussi. L’un et l’autre. C’est ce que j’appelle habituellement l’humilité : l’assentiment au monde tel qu’il est. Seul cet assentiment me permet de percevoir avec précision. Sinon, mes constructions – je les appellerai ainsi pour l’instant -, mes intentions ou mes idéologies m’empêchent de percevoir.
Il y a encore un autre fait à prendre en compte : l’ordre ne se montre pas clairement, mais se présente différemment d’un moment à l’autre. Il y a en lui une grande variété, une plénitude. Il n’apparaît que ponctuellement. C’est pourquoi chaque constellation familiale est différente d’une autre, même si les situations de base sont similaires. Ce que je perçois à ce moment-là, je le dis aussi. Certains considèrent alors qu’il s’agit d’une affirmation générale ou d’une vérité. Mais ce n’est pas le cas. Il s’agit d’une perception de quelque chose qui se présente de cette manière à un certain moment. Cette perception est valable à ce moment-là, et à ce moment-là, elle est aussi tout à fait compréhensible. Mais si je la détache de la perception du moment et que j’en fais une doctrine, mes propos paraissent dogmatiques.
Question : Lorsque l’on donne tant et que l’on prend tant, comment est-il possible de garder ses limites en tant que personne ?
Bert Hellinger : Le thérapeute peut le faire si, dans ce travail, il passe à un niveau supérieur – on pourrait aussi dire inférieur, cela n’a pas d’importance dans ce cas. Mais l’image du niveau supérieur est plus belle. Lorsque je suis sur une montagne et que je regarde autour de moi, je n’ai pas besoin de garder mes limites. Dans la plénitude, il n’est pas nécessaire de fixer des limites. En revanche, en m’approchant trop près d’un problème ou en me chargeant du fardeau d’un autre, je ne suis plus seulement quelqu’un qui regarde. Il est alors difficile de garder des limites.
Question : Après avoir vu votre travail, je me demande combien d’organes de sens vous avez réellement. Et surtout, je me demande ce que vous pouvez recommander à d’autres pour qu’ils exercent leurs sens de la même manière.
Bert Hellinger : Dans ce travail, les organes sensoriels doivent de toute façon être ouverts. Mais à part cela, il s’agit toujours d’une sorte de perception intégrale. La perception intégrale devient possible lorsque je donne une place à chaque chose, sans rien exclure. Dans une constellation familiale, je donne une place dans mon cœur à chacun, y compris à ceux qui semblent être les méchants ou les coupables, ou à ceux dont les autres ont peur ou sont dégoûtés. Je leur donne également une place. Je suis ainsi en contact avec une totalité – je la vis comme une totalité. En outre, je vois toujours une personne comme faisant partie d’un ensemble plus vaste. Lorsque je travaille avec elle en tant que thérapeute, je ne m’adresse pas à elle en tant que personne, ou à son moi, mais je m’adresse à son âme, là où elle est unie à quelque chose de plus grand. De cette manière, on obtient beaucoup plus que si l’on se limite à ce qui apparaît au premier plan.
Comment l’exercer ? On exerce l’ensemble de la perception. À partir de là, tout le reste vient facilement.
Question : J’aimerais revenir sur la question de ce qui fonctionne. J’ai l’impression que vous exigez beaucoup de vos patients, que vous allez jusqu’à la limite. J’ai également remarqué que vous interrompez le travail à un certain moment pour qu’il continue à se développer, à se déployer de lui-même, pour que la force agisse. Pouvez-vous décrire plus en détail pourquoi et comment vous procédez ?
Bert Hellinger : Oui, avec le patient ou le client, je passe en revue tout le champ des conséquences de son comportement ou des conséquences du destin de sa famille. Je ne me limite pas à ce qui est heureux ou facile, mais j’examine aussi ce qui est difficile, tout ce qui est difficile, justement. Et je l’accompagne jusqu’à la frontière, là où lui et son système sont menacés. Je l’accompagne là, courageusement, sans crainte. En fin de compte, je dois aussi faire face à la possibilité que la personne meure ou que l’issue soit fatale. Je traverse tout cela avec lui, vers tous les côtés. J’englobe ainsi tout le champ de la réalité de ce système. Une fois que j’ai parcouru tout ce champ, je sais où sont les limites et ce qui est possible ou impossible à l’intérieur de ce champ.
Lorsque le patient connaît les limites, la possibilité de faire des changements s’ouvre à lui. C’est la seule façon de percevoir ce qui est possible, tant en bien qu’en mal, et cela lui donne de la force. Avec cette force, il cherche la solution possible, la meilleure pour tous. Parfois, à l’extrême limite, la solution signifie qu’il faut aussi accepter la fin et le fait qu’il n’y a pas de solution plus facile. Dans la plupart des cas, cependant, il est encore possible de trouver une autre solution. Maintenant que je suis allé jusqu’à la limite avec le client, cette solution peut être atteinte beaucoup plus facilement qu’auparavant. Il voit maintenant ses possibilités et ses limites et peut plus facilement trouver la bonne voie pour lui-même.
Question : J’aimerais poser une question sur l’amour. Au cours de ce séminaire, vous avez également dit que lorsque l’amour était perdu, le système tombait dans le désordre, et que lorsque l’amour était reconnu et retrouvé, le système pouvait revenir à l’ordre. Que se passe-t-il à l’arrière-plan ?
Bert Hellinger : Avant de répondre à cette question, je voudrais revenir à l’ordre. Ce que nous appelons valeurs ou sens est quelque chose qui sert l’ordre, c’est-à-dire qui sert l’unité et le développement ultérieur. C’est pourquoi l’ordre vient toujours en premier. Tout le reste est au service de cet ordre. Je ne peux donc pas prétendre changer l’ordre par les valeurs, en disant : “Voici la valeur suprême ; l’ordre doit donc se conformer à cette valeur”. Non, au contraire : la valeur suit l’ordre. L’amour suit également l’ordre, il est au service de l’ordre.
La plus haute expression de l’amour est de confirmer à l’autre qu’il appartient au système, ou, plus précisément, de confirmer qu’il a le même droit d’appartenance que moi. En même temps, j’exige qu’il reconnaisse que je revendique le même droit d’appartenance que lui. De cette confirmation mutuelle naît un profond sentiment de solidarité. Cela serait l’amour qui libère.
En dessous, d’autres formes d’amour sont encore à l’œuvre, par exemple l’amour d’attachement. Grâce à cet amour d’attachement, l’enfant, qui ne comprend pas encore l’ampleur et la portée de son destin, s’accroche à sa mère ou à son père avec le désir d’être à leurs côtés à tout prix, même s’ils sont déjà morts. C’est ainsi que se développe la dynamique de “je te suis jusqu’à la mort”. Or, cette dynamique est fatale pour le système, car quand l’un part, l’autre part aussi, au lieu de rester lui au moins. Cependant, dès que l’enfant est capable de reconnaître que le père vit en lui, même s’il est mort, que leur union continue, le père reçoit la confirmation de son droit d’appartenance, même s’il est mort. De cette manière, l’enfant peut également exiger avec amour la reconnaissance de sa propre appartenance en demandant : “Regarde-moi avec bienveillance si je reste encore”, ou toute autre expression adaptée au cas particulier.
Question : Je vous interroge à nouveau sur l’efficacité de votre travail. Ces derniers temps, il acquiert une grande présence publique, on pourrait aussi dire qu’il est exposé à la lumière implacable de la profession psychothérapeutique. Plus l’intérêt qu’il suscite est grand, plus le besoin d’évaluer ce que vous faites se fait sentir. Dans les conversations avec les collègues, des doutes et des questions surgissent sans cesse sur l’efficacité de votre travail. Les gens disent des choses comme : “Oui, c’est impressionnant, cela va en profondeur, d’une certaine manière c’est une intervention fulgurante, mais nous ne savons rien de ses effets pour l’instant”. Aujourd’hui, dans une certaine mesure, on tente également d’intégrer votre travail dans un autre grand système. La question est de savoir si cet autre système correspond vraiment à votre travail. Cependant, je commence également à ressentir le besoin de vérifier l’efficacité de ce travail après un ou deux ans. Est-il possible de le faire, ou serait-ce de l’arrogance ? Ou ne pouvons-nous tout simplement pas trouver un moyen adéquat d’évaluer ce travail ? Cela ressemble à l’hypnothérapie, où l’on modifie les images intérieures, ou l’on essaie de les modifier, et où l’on laisse ensuite le processus se dérouler dans le subconscient. Cependant, au bout d’un certain temps, on se demande également si c’est efficace ou non.
Bert Hellinger : Je considère que ce besoin de vouloir voir les effets de ce travail est légitime. D’un autre côté, il est également vrai que la personne qui veut évaluer ce travail doit l’avoir fait personnellement. Celui qui le fait personnellement reçoit déjà pendant le travail un retour d’information qui lui permet de peser ce qui l’aide ou ne l’aide pas. Le feedback le plus important est reçu pendant le travail de constellation lui-même. A ce moment-là, on peut immédiatement voir ce qui a changé dans les sentiments, le regard, l’humeur, la force de faire quelque chose. Mais ce que le client fait à partir de ce moment-là ne peut pas être déterminé par le thérapeute. C’est pourquoi l’évaluation après un certain temps n’est pas vraiment fiable, parce qu’elle ne peut pas prendre en compte les nombreux autres facteurs qui entrent également en jeu par la suite. Ainsi, par exemple, lorsque la loyauté de l’enfant envers ses parents se manifeste à nouveau, l’amenant à préférer la mort à l’acceptation de la solution, on pourrait penser que la thérapie a échoué. Mais ce n’est pas le cas. Le patient reste malgré tout libre et peut aussi décider d’une toute autre manière, indépendamment de la thérapie.
Question : Quel rôle jouent pour vous l’humilité et les gestes d’humilité, ou certains gestes et postures, et comment les avez-vous trouvés ? Car il est évident que les différents gestes d’humilité sont également connus dans les religions, par exemple s’agenouiller ou s’incliner vers le sol.
Bert Hellinger : J’ai déduit ces gestes de processus concrets, sans lien avec des religions particulières. La première chose que j’ai déduite est qu’une légère inclinaison de la tête vers l’avant permet à l’énergie de monter par le dos vers l’avant, c’est-à-dire que la posture qui consiste à regarder vers le haut entrave la circulation de l’énergie. Lorsque la personne penche doucement la tête vers l’avant, l’énergie circule et un meilleur contact avec la terre s’établit.
Lorsque quelqu’un accomplit ce geste devant ses parents, en s’inclinant encore plus profondément, il renforce l’ordre originel, à savoir que les parents sont grands et que lui est petit. L’inclinaison la plus profonde va jusqu’au sol, et la phrase qui l’accompagne est : “Je te rends hommage”. Cette inclinaison la plus profonde est généralement faite devant le père et la mère, voire devant les grands-parents, mais rarement devant quelqu’un d’autre. C’est l’humilité la plus radicale. Ce qui est curieux, c’est qu’une fois qu’une personne y a été exposée, elle peut se tenir côte à côte avec ses parents, au même niveau, sans arrogance.
