Un dialogue sur les phénomènes qui remettent en question notre vision du monde
SHELDRAKE Rupert
SCHÜTZENBERGER Anne Ancelin
HELLINGER Bert
Modérateurs : ALBRECHT MAHR ET HUNTER BEAUMONT
15 avril 1999 Wiesloch, Allemagne
Traduction de la transcription : Mónica Larrabeiti Loizaga
RUPERT SHELDRAKE :
Tout d’abord, je dirais que c’est un grand plaisir d’être ici, avec chacun d’entre nous sur ce plateau, car il y a un fil conducteur dans tout notre travail. Il est rare de trouver des personnes qui ont tant de choses en commun et qui ont en même temps le temps d’en parler.
Je pense que la première fois que j’ai pris conscience du potentiel des souvenirs des familles issus du travail thérapeutique, c’est lorsque j’ai rencontré Anne Ancelin à Paris il y a quelques années et qu’elle m’a parlé d’un certain nombre de choses qu’elle avait découvertes dans le cadre de son travail. J’ai trouvé très frappante la façon dont les souvenirs sont transportés dans les champs de groupe – mon propre travail porte sur les champs et les champs de mémoire – et j’ai été vraiment frappé par ces exemples et j’ai voulu savoir comment cela peut être compris de façon plus systémique. Dans son nouveau livre, “Les réponses au syndrome”, il y a ce développement. Et c’est une phase très intéressante de son travail.
Quant à l’œuvre de Bert, j’en ai pris connaissance pour la première fois ici en Allemagne. Beaucoup de mes amis allemands m’ont dit : “Il faut que tu en entendes plus sur l’œuvre de Bert Hellinger, je suis sûr qu’elle t’intéressera beaucoup”. On me l’a dit si souvent que lorsque j’ai appris qu’il venait à Londres, ma femme et moi sommes allés à son atelier et j’ai été très surpris par ce que j’ai vu, car j’ai beaucoup travaillé sur l’idée des champs morphogénétiques dans les groupes sociaux d’animaux au cours du développement biologique et là, sur la scène devant moi, j’ai vu ces constellations familiales, et il était parfaitement clair que c’étaient les champs des familles qui agissaient en fait devant moi, dans une sorte de pièce de théâtre, de manière rituelle, avec cette qualité de guérison très impressionnante.
Mon propre travail porte sur des domaines impliquant des interrelations dans l’espace et des souvenirs du passé. Il existe de nombreuses théories sur les champs impliquant des interrelations dans l’espace, mais elles ne s’intéressent pas aux souvenirs. Mais il était clair qu’il s’agissait d’une théorie des champs avec une mémoire claire.
Le processus qui fait que cette mémoire se produit, je l’appelle la résonance morphogénétique.
Pour moi, il était impressionnant de voir les champs morphogénétiques en action, et non pas comme un concept abstrait sur papier ou quelque chose que l’on étudie par le biais de l’expérimentation scientifique, mais réellement en action devant nous. Et c’était une énorme révélation et j’ai été vraiment ému par cela.
J’ai eu l’occasion de rencontrer Bert à Londres et, plus tard, j’ai eu l’occasion d’assister à un atelier que Hunter a donné à Londres et ce fut également une grande révélation. C’était une expérience merveilleuse – je suis vraiment impressionné par ce travail et je pense qu’il y a beaucoup de points communs entre ce travail et le travail plus théorique et biologique que j’ai fait sur les champs morphogénétiques.
Et j’ai tellement de questions que je ne sais pas vraiment par où commencer. J’en ai une pour commencer, qui n’est pas très profonde, mais c’est une question qui revient à chaque fois qu’un thérapeute fait une grande découverte, parce que les thérapeutes, par définition, passent la plupart de leur temps à observer l’a-normal, les extrêmes, et bien sûr nous apprenons beaucoup sur le normal en observant le non-normal, nous apprenons beaucoup sur la santé en observant la maladie…..
Mais je me demandais combien de temps ou d’études vous avez consacré aux familles heureuses, si tant est qu’il y en ait. Je veux dire, ces personnes ne s’inscriraient probablement pas à une thérapie, mais voyez-vous un moyen d’étendre cette forme de recherche pour examiner la dynamique familiale normale et la dynamique familiale en général ?
BERT HELLINGER :
Eh bien, il y a une tendance aujourd’hui à étendre le champ au-delà de la psychothérapie pour inclure beaucoup d’autres domaines parce qu’il semble que dans beaucoup d’entre eux il y a des implications, ce que j’appelle des “ordres de l’amour” qui mènent à des intrications, et les façons d’arriver à une solution peuvent être appliquées dans ces autres domaines.
Et à titre d’exemple, je vais parler du travail en prison. À Londres, l’année dernière, j’ai travaillé dans de nouvelles prisons et la façon dont les prisonniers ont accueilli mon travail était extraordinaire. Et il semble qu’il y ait maintenant une opportunité : en Allemagne, une société renommée veut faire une recherche sur la façon d’appliquer ce travail dans les prisons. Et ma suggestion était de travailler d’abord avec les assassins et avec leurs victimes pour montrer d’abord l’extrême, la perte.
Et d’après ce que je comprends, votre travail montre aussi les cas extrêmes en premier. Je pense que si nous pouvons tirer de ces cas extrêmes des moyens de résoudre des problèmes aussi difficiles, il sera plus facile de les étendre à d’autres domaines.
Un autre domaine est l’enseignement, les écoles. Par exemple, les enseignants peuvent l’appliquer sans être des psychothérapeutes. Ou dans le domaine du travail social, cela peut être facilement appliqué. Nous essayons donc de sortir des restrictions de la psychothérapie et de l’appliquer à des domaines plus larges. Et je pense que cela est tout à fait en harmonie avec ce que vous voulez en fait réaliser.
ANNE ANCELIN :
C’est très fascinant pour moi de pouvoir résoudre certaines des énigmes qui m’ont taraudé l’esprit récemment. Par exemple, je me demande comment nous pouvons avoir la mémoire d’événements et de choses que nous n’avons jamais vus et qui se sont produits 1, 2, 3, 10, 20, 30 générations avant notre naissance, dont nous avons des images photographiques très claires dans notre tête et que nous suivons en permanence.
Un de mes problèmes est de trouver et de voir quelqu’un qui fait quelque chose pour la première fois. Normalement, quand on regarde un peu en arrière, on trouve une répétition du passé et une répétition de quelque chose qui était malheureux, dramatique et non résolu.
Je voudrais prendre un exemple très difficile et très douloureux qui est actuellement dans tous les journaux et toutes les télévisions, celui du Kosovo. Si l’on considère le Kosovo comme une répétition, on se rend alors à la véritable bataille du Kosovo, le 28 juin 1389, il y a plus de six cents ans. Une bataille très difficile entre les musulmans ottomans et les chrétiens serbes. Puis les Serbes ont tué le sultan et le sultan a tué le prince serbe Lazar. Les chrétiens ont fait du prince Lazar un St. Lazar, et les Ottomans étaient furieux contre les Serbes.
Quelque temps plus tard, quelque cinq cents ans après, un prince autrichien s’est rendu à Sarajevo le 28 juin ; les Serbes l’ont pris comme une offense et l’ont tué. C’est l’origine de la première guerre mondiale, que je n’avais pas pu comprendre jusqu’à ce que je voie une répétition du 28 juin.
Et puis quelqu’un qui a une bonne mémoire, qui s’appelle Milosevic, a apporté les restes de Saint-Lazar au Kosovo le 28 juin 1989, exactement six cents ans plus tard, et a érigé un monument sur lequel il était écrit “Juin 1389 – Juin 1989, nous ne permettrons pas aux musulmans de blesser les Serbes”, et ils commencèrent
à tuer des musulmans ce jour-là. C’est l’origine de la bataille actuelle du Kosovo.
Si nous ne l’envisageons pas comme une bataille transgénérationnelle, nous ne pouvons tout simplement pas l’arrêter ni comprendre ce qui se passe.
Et ce qui m’a vraiment fasciné – j’ai vu certains des travaux de Hellinger – c’est la rapidité avec laquelle il place une famille dans une constellation et la rapidité avec laquelle elle ressent et se rappelle ce qui s’est passé auparavant.
Je travaille sur les événements post-traumatiques des dernières guerres ; 1914, 1870 ou la révolution française ou la guillotine ou même les croisades et ensuite, quand vous travaillez avec des familles qui ont été blessées ou qui ont des problèmes, très souvent vous devez revenir 100, 200, 500, 900 ans en arrière et là soudainement, vous sentez que c’était le problème, et nous le résolvons là en demandant un profond pardon pour ce qui s’est passé dans la révolution française, ou dans les croisades, ou dans la guerre. Les gens sont alors guéris de leurs problèmes, qu’il s’agisse de cancer en phase terminale, de tuberculose, d’asthme ou de bien d’autres choses.
C’est pourquoi j’espère que cette table ronde nous permettra d’étudier ou d’essayer de mieux comprendre ce que l’un de mes professeurs, Moreno, a appelé l’inconscient des familles ou des groupes, qui est très proche des champs morphogénétiques de Sheldrake ou des travaux de Hellinger. Et j’espère que cette table ronde nous aidera à mieux comprendre cela.
HUNTER BEAUMONT :
Bert, c’est peut-être le moment pour vous de parler de vos pensées sur le fait d’être dans l’âme plutôt que d’avoir une âme.
BERT HELLINGER :
Eh bien, lorsque nous avons fait les constellations familiales, nous avions également l’idée du champ morphogénétique, car certains souvenirs sont actifs dans les générations suivantes. Et si quelqu’un a eu une vie très difficile ou dramatique, des circonstances de mort dramatiques, alors dans une génération ultérieure, d’une manière ou d’une autre, il y a une répétition de cela.
Mais en dessous de cela, il semble qu’il y ait certaines lois selon lesquelles certains événements se répètent et je vais donner un exemple récent : dans un groupe de supervision, j’ai posé la famille d’un client. Le père a tué sa femme, deux filles ont été laissées à la garde de la sœur de la femme et les deux filles étaient très nerveuses. J’ai ensuite sorti l’homme, la femme, sa sœur et les deux filles. La femme a pris peur et est allée chercher la protection de sa sœur. L’homme s’est retourné. Il voulait partir. En fait, il s’est suicidé après avoir tué sa femme.
Je devais leur faire voir le vrai problème en face. J’ai donc dit à la femme de s’allonger sur le sol pour qu’il soit clair qu’elle n’était pas vivante, qu’elle était morte et qu’elle ne pouvait pas aller chercher la protection de sa sœur. La réalité a donc été rétablie à ce moment-là. Puis j’ai fait revenir l’homme et je l’ai fait regarder sa femme et, tandis qu’il la regardait, il ne pouvait pas bouger et, soudain, un profond chagrin est sorti de lui, il est tombé à genoux, a regardé sa femme et a pleuré. Et seulement alors, il put vraiment regarder.
Et je l’ai laissé s’allonger à côté de sa femme parce que la réalité était qu’il était aussi mort. Et puis les deux se sont rapprochés avec un amour très profond. C’était étrange, mais après cela, ils étaient unis par un amour profond.
J’en conclus, et j’en ai fait l’expérience dans d’autres constellations familiales encore plus dramatiques, qu’en fin de compte, si les deux personnes se reconnaissent mutuellement comme mortes, elles se réunissent.
Pour revenir à l’exemple du Kosovo, je peux imaginer que, si les Serbes pouvaient voir leurs soldats morts pendant tous ces siècles allongés à côté des musulmans morts, se regardant simplement les uns les autres… et si on les mettait en fait dans une constellation familiale, il y aurait un curieux mouvement par lequel les morts se réunissent et peuvent arriver à trouver la paix, avec un amour très profond. Peut-être alors, ceux qui sont encore en vie pourront-ils voir la situation sous un angle très différent et se regarder avec des yeux différents.
Or, ce mouvement n’est possible que si les agresseurs et les victimes, tous deux, sont au service d’une force beaucoup plus grande qu’eux. Et ce n’est que s’ils regardent tous cette force supérieure que l’antagonisme peut cesser, et qu’ils deviennent très humbles dans l’âme de cette force supérieure.
Et ce qui unit tout cela, je l’appelle la grande âme. Je n’ai pas de meilleur nom pour ça. Mais elle va au-delà des champs, parce que le champ est fixe et que l’âme est quelque chose qui bouge et qui se promène au cours de l’histoire et de la vie personnelle, et c’est à cette âme que nous participons.
Au lieu de voir l’individu comme ayant une âme, je le vois comme participant à une âme. Et cette âme a plusieurs niveaux et tout d’abord, à première vue, il y a un niveau très dur, très cruel qui est à l’œuvre dans ces guerres et en dessous, il y a quelque chose de très différent.
Par exemple, je peux poser, une famille, deux personnes, et il ne se passe rien ; et soudain, elles sont prises par une force et elles font face au vrai problème et cette force les dirige vers une solution, qui va au-delà des lois qui opèrent au premier niveau et si on atteint cette âme, on atteint la force de guérison. Ce serait une façon brève de résumer …..
Mais pour en revenir à la première constellation, les deux filles étaient très nerveuses et l’une d’elles était pleine de haine, et il était tout à fait clair qu’elle deviendrait une meurtrière, avec cette haine. Et cette fille allait vers son père.
Et l’autre était aussi très nerveuse, d’une manière différente et voulait devenir une victime (comme la mère). Et je les ai laissés s’allonger à côté de leurs parents et ensuite elles ont pu se relever sans plus de haine et de désespoir et elles se sont retournées en laissant les morts derrière elles, en les laissant seuls et en regardant la vie. Ce serait également une solution à ce problème.
J’ai trop parlé, je vais laisser leur tour aux autres.
RUPERT SHELDRAKE :
J’ai été très intéressé par tout cela, mais surtout par la question du pouvoir de guérison et de la grande âme. Je pense que l’âme est très similaire au champ, mais le champ est quelque chose qui a des habitudes et maintient la stabilité du système tel qu’il est et, comme vous le dites à juste titre, n’aurait pas en soi le pouvoir de guérir.
Mais je me demande, puisque chaque langue a ses propres expressions, en anglais le mot que nous aurions pour cela serait “Spirit”.
La puissance qui fait bouger est l’esprit ; il a un sens plus large en allemand. Mais ce qui bouge, ce qui apporte le changement, ce qui guérit traditionnellement est l’esprit, et l’âme est ce qui donne la stabilité et la forme et la structure.
A Hellinger : Je me demande si vous pouvez le voir en termes d’esprit travaillant au travers de l’âme ?
BERT HELLINGER :
Oui, pour moi, l’âme, même si elle est très large et profonde, est limitée et l’esprit va au-delà. En ce sens, ce que l’esprit englobe est un grand mystère pour moi. Et ce que l’âme englobe est observable. Les lois qui y opèrent sont observables, les lois qui mènent à la distraction sont observables.
Donc je me garderais d’appeler âme quelque chose qui pourrait en quelque sorte avoir une connotation divine ou religieuse. Le religieux pour moi va au-delà et appartiendrait au domaine de l’esprit. Je ferais donc une distinction entre ces deux domaines.
RUPERT SHELDRAKE :
Je suis également d’accord pour dire que l’âme est limitée et que l’esprit ne l’est pas ou l’est moins, mais d’une manière ou d’une autre, l’esprit doit travailler à travers ou dans l’âme. Il doit, d’une certaine manière, toucher l’âme si l’on veut que la puissance de l’esprit agisse dans et à travers l’âme. Je suis donc d’accord pour dire qu’il s’agit d’un mystère, mais voyez-vous l’esprit travailler à travers l’âme ou le considérez-vous comme complètement séparé de l’âme et n’ayant rien à voir avec elle ?
BERT HELINGER :
Non, je ne dirais pas ça. Et l’explication que je viens de donner me semble bonne car l’âme elle-même ne peut pas fonctionner indépendamment de quelque chose qui est derrière elle, au-delà d’elle, donc je suis d’accord avec ce que vous dites.
ALBRECHT MAHR à ANNE ANCELIN :
Je voudrais vous poser une question. Vous avez commenté la façon dont vous voyez le contexte du conflit du Kosovo dans une sorte de syndrome d’anniversaire et vous avez dit que ce conflit ne peut être résolu sans examiner ces dynamiques. Mais, ces faits sont bien connus…
ANNE ANCELIN :
Mais oubliés.
ALBRECHT MAHR :
Ma question est la suivante : comment ces connaissances pourraient-elles être appliquées pour résoudre cet énorme conflit ? Il y a pour moi comme un fossé entre, d’une part, ces événements qui se produisent avec une énorme puissance aveugle et, d’autre part, cette connaissance du contexte des anniversaires.
Avez-vous une vision de la manière d’atteindre les personnes, qui puisse réellement agir ?
ANNE ANCELIN :
Je pense qu’il y a autre chose dans l’œuvre de, excusez-moi je ne suis pas hongroise et je ne sais pas bien prononcer le nom de Bosgormeny-Nagy.
Il s’agit de faire table rase du passé. Et au Kosovo, il y a eu une trahison. Le sultan a été tué à cause d’une trahison. Ainsi, pour être résolu, le problème a probablement besoin d’excuses symboliques. Et cela pourrait être fait.
Le roi d’Espagne présente ses excuses aux Juifs de Jérusalem pour ce qui leur a été fait pendant l’Inquisition en Espagne.
Et le maire de Salem s’est rendu au cimetière pour s’excuser auprès des sorcières qui ont été brûlées il y a tant d’années. Je pense que quelque chose de symbolique devrait être fait pour demander pardon et essayer d’alléger la souffrance et de reconnaître réellement que nos ancêtres ont eu tort. Quelque chose comme ça.
Mais parfois c’est très difficile et j’aimerais profiter de l’occasion pour demander à Sheldrake ou peut-être aux deux de m’aider à résoudre une énigme. Avons-nous le temps ?
ALBRECHT MAHR :
Oui, il y a le temps.
ANNE ANCELIN :
Je vais vous expliquer. C’est à propos de quelque chose qui s’est passé avec un de mes clients. Une femme est venue travailler sur la tragédie d’un de ses cousins qui a été tué par un ascenseur à Paris. Normalement, quand vous prenez un ascenseur, rien ne se passe, vous en prenez tout le temps….. Mais ce jeune homme, quand il a voulu entrer dans l’ascenseur, il a ouvert la porte et il n’y avait pas d’ascenseur, alors il a mis sa tête dans la cage d’ascenseur et soudain l’ascenseur lui est tombé dessus et lui a coupé la tête. C’était une grande tragédie. Le garçon avait 18 ans et il était très difficile de comprendre…..
J’ai donc essayé de le replacer dans le contexte général de l’histoire. J’ai demandé la date : le 6 janvier.
Et le 6 janvier pour les chrétiens est la fête des Rois. Et l’histoire, je ne sais pas comment c’est en Allemagne, mais en France nous avons une galette des Rois le 6 janvier. Vous allez à la boulangerie, vous achetez la galette des Rois et sur celle-ci il y a une couronne et dedans il y a deux fèves. Le fait est que celui qui obtient une fève est le roi et celui qui obtient l’autre est la reine.
Et avec ce gâteau, il n’y avait pas de couronne, alors le garçon est retourné à la boulangerie pour réclamer la couronne et c’est là que l’ascenseur l’a tué. J’ai demandé à sa cousine : “Y a-t-il un lien entre la révolution française et les rois ?”
Et il y en avait. L’arrière-arrière-grand-père du garçon avait été le premier à voter pour la mort du roi Louis XVI et après cela, il s’est senti un peu coupable parce que, je ne sais pas si vous connaissez l’histoire de France, mais le fait est que le vote pour l’exécution du roi s’est donné à une voix près. Ainsi, le premier à voter se sentait coupable car il avait peut-être influencé le vote des autres. Et son arrière-arrière-petit-fils a été tué le jour des Rois par un ascenseur.
Cela pourrait être ainsi, et j’ai vu beaucoup, beaucoup de cas de ce genre.
Je me demande comment la mémoire des choses peut revenir dans des événements qui changent la vie extérieure et punissent les gens pour ce que leurs ancêtres ont fait. Avez-vous une explication pour cela ? Comment cela peut-il être ?
RUPERT SHELDRAKE :
Je n’ai pas de réponse, mais il y a plusieurs hypothèses alternatives. L’une d’elles est la mystérieuse mémoire inconsciente qui, d’une manière ou d’une autre, se souvient des lieux, des dates, etc. …. et fait en sorte que cela se produise. Je trouve cela très mystérieux, cependant.
Une autre hypothèse est que, lorsque le roi a été guillotiné, il devait y avoir beaucoup de gens contre lui. Le fait qu’il n’y ait eu qu’une seule différence de vote….. Et peut-être que beaucoup de gens ont souhaité le pire à ceux qui l’ont fait. Alors, est-ce que cela vient de la famille des tueurs ou est-ce que c’est une sorte de vengeance de ceux qui l’ont subi? Est-ce que c’est plutôt un souvenir inconscient ou une sorte de malédiction ? Et dans certains cas, les malédictions sont faites consciemment.
Cela conduirait à des hypothèses très différentes sur la façon dont cela fonctionne. En ce sens, la malédiction est une hypothèse plus active qui n’implique pas tant de mystère, car vous avez la projection d’une intention, une intention malveillante, qui peut déclencher un certain type d’événement également mystérieux par la suite. Mais que pensez-vous du sujet des malédictions, la théorie des malédictions vous semble-t-elle possible ?
ANNE ANCELIN :
J’ai vu cela se produire de nombreuses fois. Surtout dans la famille royale française. La malédiction qui se produit 100 ou 200 ans plus tard. Mais dans le cas que j’ai exposé, il s’agissait d’un ascenseur cassé, il n’était pas actionné par un homme. C’était un jour symbolique, mais personne n’a été impliqué dans le meurtre de ce jeune homme. C’est arrivé comme ça. Mais les malédictions sont très courantes.
RUPERT SHELDRAKE :
Si vous considérez les prières, les bénédictions et les malédictions comme étant similaires….. Toutes, bien qu’elles impliquent des intentions humaines en premier lieu, semblent impliquer des modes d’action qui fonctionnent à travers d’autres personnes, mais elles peuvent également fonctionner à travers des phénomènes naturels.
Sinon, les gens ne prieraient pas chaque jour et chaque dimanche pour toute une série de phénomènes qui dépassent l’homme.
Nous devons supposer, du moins par les croyances traditionnelles, que ces formes d’intention peuvent agir non uniquement à travers l’homme. Et j’imagine que toute forme d’intention qui agit dans le monde doit passer par des modifications d’événements.
La seule façon d’imaginer une intention est d’imposer un modèle de comportement à ce qui serait autrement un événement indéterminé. Et vraisemblablement, quelque chose dans le mécanisme de l’ascenseur, quelque chose qui dépendait de la chance, quand il est tombé en panne, aurait pu l’ influencer.
C’est le mieux que je puisse faire, en terme de modèle général. Je ne sais pas si Bert pourrait avoir une meilleure explication.
BERT HELLINGER :
Eh bien, pendant de nombreuses années, j’ai travaillé en partant du principe que les événements peuvent être limités à quatre générations. Ce n’est que lorsque j’ai entendu parler de votre travail que je l’ai exploré davantage et que vous l’avez développé de manière significative. Albrecht m’a présenté à vous, a promu votre travail dans notre groupe et nous a ouvert votre travail.
Eh bien, ce que j’ai observé dans ces familles, et cela peut être étendu – maintenant j’en suis tout à fait sûr – c’est qu’il y a quelque chose comme une conscience inconsciente qui fonctionne selon certaines lois et j’ai défini ces lois. La première loi est que cette conscience ou cette âme inconsciente veut préserver l’intégrité du groupe et chaque fois qu’un membre du groupe est exclu ou oublié, cette conscience ou cette âme prend quelqu’un d’une génération ultérieure pour représenter la personne oubliée. Et cette personne ultérieure agit et vit la vie de son ancêtre. Il s’agit d’une observation.
La deuxième loi que j’ai observée est que cette conscience veut établir un équilibre entre le gain et la perte, et si quelqu’un était coupable dans une génération précédente mais n’a pas fait face à sa culpabilité, alors quelqu’un dans une génération ultérieure se tourmentera avec cette culpabilité. Par exemple, ils se suicident, ou de nombreux descendants, jusqu’à trois générations, ont des tendances suicidaires et tentent d’expier la culpabilité de l’ancêtre.
Or, les observations récentes que j’ai faites dans les constellations familiales, qui peuvent également servir le cas du Kosovo, montrent que lorsque nous permettons aux victimes mortes et aux assassins morts de se regarder – et cela est possible dans les constellations familiales – aucune intervention extérieure n’est nécessaire. Il y aura un mouvement de rapprochement des uns avec les autres.
Et cela est souvent considéré par les vivants comme injuste, ou en d’autres termes, ce qui les tourmente n’affecte pas les morts. Les morts se réunissent à un niveau où ils ne font vraiment qu’un.
Ce qui provoque le trouble, c’est que les vivants s’approprient quelque chose que seuls les morts peuvent atteindre. Le mouvement de guérison consisterait pour les vivants à regarder les morts et à les laisser faire ce mouvement, à pouvoir se retourner en laissant les morts derrière eux et en regardant vers l’avenir. Et ce serait le mouvement de guérison qui se situe à un autre niveau. L’ingérence dans le royaume des morts perturbe les vivants.
ANNE ANCELIN :
Je voudrais vous poser une question qui me préoccupe beaucoup depuis de nombreuses années.
Si vous regardez une famille et qu’il y a, disons, quinze cousins, l’un d’entre eux va s’approprier l’histoire passée. Je me suis toujours demandé : “Est-ce la famille qui choisit la personne ou est-ce la personne qui choisit d’être un représentant du passé ?” Avez-vous une idée à ce sujet ?
BERT HELLINGER :
Le plus faible. Il peut s’agir d’un enfant, souvent le plus jeune est celui qui prend ce rôle, celui qui peut le moins résister aux forces. Mais je ne veux pas en faire une règle générale. Je l’ai souvent observé, mais c’est aussi souvent l’aîné des enfants. Mais c’est toujours celui qui est dans la position la plus faible qui le fait.
Et pour en revenir aux perpétrateurs et aux victimes, les meurtriers se sentent souvent très grands, très forts. Et dans leurs familles, les faibles prennent le rôle des tourmentés.
Lorsque les assassins affrontent les victimes, ces dernières deviennent grandes et fortes et les assassins deviennent tout petits. Et à ce niveau, un certain équilibre est atteint. Et puis les vivants ne sont plus impliqués dans le passé si cette confrontation victime/assassin est permise.
Et c’est une sorte de rituel de guérison et Albrecht m’a dit que vous appliquez également des rituels de guérison pour atteindre la paix.
ANNE ANCELIN :
Les rituels de guérison que j’applique sont très larges et diversifiés. Parfois, c’est un rituel chrétien : je dis aux gens, s’ils sont chrétiens, d’aller à la messe et de faire un rituel pour les morts.
Parfois, nous faisons une minute de silence dans le groupe pour les morts et leur souffrance. Parfois, le rituel consiste à planter un arbre sur la route où l’accident a eu lieu, à jeter des fleurs dans la mer ou à allumer une bougie pour dire aux morts qu’ils sont libres d’aller du bon côté, du bon côté de Dieu et d’être en paix…..
Des rituels de ce genre.
Ou en utilisant le psychodrame : nous faisons une scène où quelqu’un, la personne qui travaille, choisit quelqu’un pour représenter le mort et nous demandons à la personne qui joue le mort : ” Que veux-tu ?” Et très souvent, des choses étranges se produisent parce que la personne morte dit: “Je veux qu’on se souvienne de moi” “Je ne veux pas que ça se reproduise”, des choses comme ça. Puis nous faisons un petit rituel, et il est très intéressant de voir ce qui se passe avec les personnes qui ont de l’asthme ou une autre maladie grave.
Je voudrais citer toutes les recherches. Je suis une universitaire, alors excusez-moi car j’aime toujours citer les recherches scientifiques. Et il a été démontré que si une tâche n’a pas été achevée, si la “Gestalt” n’a pas été fermé, quelqu’un doit fermer, pour terminer la “Gestalt” ou la tâche. Et c’est la même chose avec la mémoire ou avec les sujets inachevés. Nous devons donc clore le sujet de la souffrance, qu’elle ait eu lieu 50 ans auparavant, ou 200 ou 1000 ans. Il doit être achevé, et tant qu’il ne l’est pas, les générations se succèdent et souffrent du problème.
Je vais citer la Bible, si vous le permettez. Il existe une histoire selon laquelle certaines personnes ont mangé des raisins verts et leurs descendants ont eu mal aux dents pendant quatre à dix générations.
Cela semble durer depuis longtemps, nous devons donc fermer la gestalt et mettre fin au traumatisme.
BERT HELLINGER à RUPERT SHELDRAKE :
La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, nous avons parlé des endroits où de nombreux accidents ont eu lieu et vous m’avez dit qu’en Angleterre, ces endroits sont généralement proches des champs de bataille.
RUPERT SHELDRAKE :
Oui.
ANNE ANCELIN :
Aaaahh ! Dites m’en plus à ce sujet ?
RUPERT SHELDRAKE :
Oui. Il y a un nom en anglais pour cela : “Accident black spot”. Avez-vous quelque chose de similaire en français ?
ANNE ANCELIN :
Non ! C’est quoi un point noir d’accident ?
RUPERT SHELDRAKE :
Un endroit sur la route où il y a beaucoup d’accidents. Et parfois, il y a des panneaux de signalisation qui indiquent le danger… Il y a un de ces endroits près de chez moi et même en tant que petit garçon, j’étais fasciné par ces panneaux qui indiquaient le point noir des accidents. C’est un endroit où la route monte et descend, avec beaucoup de dénivelés, et on pourrait penser qu’il est normal qu’il y ait des accidents à cause de la route elle-même, avec ses dénivelés qui limitent la visibilité lors des dépassements.
Mais il borde également le champ où s’est déroulée la bataille de Store en 1487. C’était une grande bataille de la guerre civile anglaise. Beaucoup de gens ont été tués là-bas. Un grand nombre de soldats irlandais ont été anéantis. Et juste à côté de ce champ de bataille se trouve le point noir des accidents.
Il y a aussi un point noir en Irlande.
Nous traversions l’Irlande, et juste à côté du champ de bataille de Boyne, il y a un panneau point noir d’accident. Et j’ai vu plusieurs exemples de ce type. Et je pense que les souvenirs des lieux peuvent aussi être importants.
En ce qui concerne les champs morphogénétiques, ils ne se limitent pas aux groupes d’humains ou aux esprits humains, ni même aux groupes d’animaux. Les lieux peuvent aussi avoir des champs morphogénétiques.
Et partout dans le monde, nous trouvons des traditions avec les souvenirs des lieux. En fait, le pèlerinage est basé sur le fait de se rendre dans des lieux où il existe des souvenirs puissants de ce qui s’est passé dans le passé.
Et il y a aussi des histoires d’obsessions et de mauvaises influences autour des champs de bataille. Je pense donc que toute hypothèse ou théorie doit tenir compte de la mémoire du lieu.
Pour l’instant, les données que j’ai présentées sont plutôt anecdotiques. Mais vous pouvez systématiquement trouver le point noir dans différents pays et explorer leur contexte historique.
Et bien sûr, il y a une rétroaction positive : chaque fois qu’un accident a lieu à cet endroit, il peut y avoir davantage d’accidents par la suite. Même lorsqu’il n’y a pas de champ de bataille, le point noir se nourrit d’accidents et devient de plus en plus important.
ANNE ANCELIN :
C’est fascinant ! J’ai trouvé la même chose avec les dates.
RUPERT SHELDRAKE :
Eh bien, je tremble parce qu’en fait le 28 juin est mon anniversaire donc….. Écoutons un autre exemple, je n’ai qu’un seul anniversaire alors…..
ANNE ANCELIN :
Je prendrai une autre date en juin si ça ne vous dérange pas. Je dois prendre des exemples dans l’histoire française parce que je suis française, excusez-moi.
Pendant la guerre, le général de Gaulle a fait un “appel aux armes”, l’appel du 18 juin.
Alors, qu’est-ce que le 18 juin ? Si on regarde l’histoire, c’est la date de Waterloo, où les Britanniques ont vaincu les Français. Environ soixante ans plus tard, il y a eu une autre bataille à Sébastopol où les Anglais et les Français ont combattu les Russes. Il y avait un général français et un général anglais et ils ne savaient pas qui allait prendre le commandement ce jour-là. Je ne sais pas s’ils ont joué aux cartes ou à celui qui tirerait la plus courte paille, mais ils ont décidé que ce serait le Français et ils ont donc été vaincus. Mais cela aurait pu être connu avant même la bataille car le 28 juin, les Français sont vaincus.
RUPERT SHELDRAKE :
18 juin…
ANNE ANCELIN :
Ah, oui, désolée, c’est le 18 ! Ça n’a rien à voir avec ton anniversaire ! Il est donc très étrange que les choses se répètent. Si l’on prend la date des Croisades, une ville a été prise un jour par les chrétiens et 100 ans plus tard, à la même date, elle a été prise par les musulmans. Il semble que les dates soient très importantes. Vous parlez d’événements dans des lieux, et je suis d’accord, mais c’est la même chose avec les dates.
RUPERT SHELDRAKE :
Pour les dates, je suis d’accord, c’est très intéressant et j’ai lu votre article sur les dates avec beaucoup d’intérêt. Avec les dates, car elles ont si peu de rapport avec les rythmes naturels, ça doit être quelque chose dont l’importance est longtemps préservée dans l’esprit des hommes, consciemment pour commencer. Et dans certains cas où les générations suivantes ont eu des accidents coïncidant avec les dates auxquelles un de leurs ancêtres a été tué dans une grande bataille, il me semble que c’est une tendance très humaine de faire une fixation sur les anniversaires.
Les gens se rendent dans les cimetières pour déposer des fleurs sur les tombes de leurs ancêtres à la date de leur décès ou de leur naissance. De nombreuses familles ont leurs propres rituels pour ces anniversaires. Presque toutes les familles font quelque chose à l’occasion de ces dates importantes, du moins la première génération après l’événement. Et il est répété plusieurs fois le même jour et on s’en souvient consciemment.
Il me semble donc qu’il existe un moyen par lequel la date est formellement fixée dans la mémoire consciente du groupe. Mais il me semble que la signification des dates a plus à voir avec la tendance naturelle des humains à faire une fixation sur les anniversaires et à avoir des rituels pour ces anniversaires.
Êtes-vous d’accord ou non avec cela ?
ANNE ANCELIN :
Oui, mais parfois on l’oublie complètement. J’ai vu, et passons aux incidents heureux plutôt que malheureux, j’ai vu des gens se marier 300 ou 400 ans plus tard à la même date sans avoir la moindre idée qu’il y avait une coïncidence jusqu’à ce qu’ils fassent des recherches sur les dates.
RUPERT SHELDRAKE :
Il me semble que vous pourriez faire une simple analyse statistique des mariages, des décès et même des naissances à la lumière de vos études. Et il serait assez facile de le faire en examinant les registres de mariage pour voir s’il existe une tendance statistique à ce que les personnes d’une même famille se marient aux mêmes dates. C’est quelque chose qui peut être fait à grande échelle en utilisant les ordinateurs et les statistiques qui sont déjà disponibles. Donc, en fait, vous pourriez déjà étudier cette tendance. Il faudrait décider au cas par cas si elle est consciente ou inconsciente. Mais il y a beaucoup de données qui peuvent être étudiées statistiquement.
BERT HELLINGER :
Pour moi, la question est de savoir comment racheter les lieux et les dates, comment annuler la malédiction des lieux et des dates. C’est important parce que, et nous en avons parlé la dernière fois, nous avons parlé d’avoir peut-être un mémorial sur le lieu et peut-être quelque chose de similaire pour les dates. Et j’en ai une idée très particulière maintenant.
ANNE ANCELIN :
Laquelle ?
BERT HELLINGER :
Cela vient des expériences que j’ai eues dans les constellations familiales. Je pense que s’il y a une pierre commémorative sur le champ de bataille, elle doit être en l’honneur de tous les morts qui sont là, c’est très important. Si un seul côté le fait, cela ne sert à rien. Et si, lors de la bataille de Waterloo, tous les morts étaient commémorés et honorés, alors la malédiction de cette date pourrait être atténuée.
RUPERT SHELDRAKE :
Dans le cas de la bataille de Store, celle qui s’est déroulée là où se trouve le point noir des accidents, près de chez moi dans le Nottinghamshire, j’ai suggéré au vicaire de Store d’organiser une messe de requiem à l’occasion de l’anniversaire de la bataille. Et il y avait une société locale qui a mis en scène la bataille. En Angleterre, nous avons des sociétés d’amateurs qui mettent en scène des batailles, habillés de vieux uniformes. Ils mettent en scène des batailles de l’histoire anglaise, et ils aiment particulièrement le faire lors des anniversaires. Et des centaines de personnes issues de ces sociétés se rassemblent pour mettre en scène la bataille de Store. Les journaux ont publié de nombreux articles à ce sujet et, pour terminer la journée, j’ai suggéré au vicaire de célébrer un service de requiem pour la bataille de Store, pour tous ceux qui sont morts des deux côtés et aussi pour les personnes qui ont subi des accidents et qui sont mortes à ce moment-là. Et il a accepté sans poser de questions. Il a pensé que c’était une idée brillante et il l’a fait. Je n’ai pas regardé les statistiques d’accidents depuis lors, mais il serait intéressant de le faire.
HUNTER BEAUMONT :
Je me demande si c’est le bon moment pour répondre à quelques questions du public avant de clôturer notre journée.
Question du public :
Vous avez tous les trois discuté du conflit du Kosovo et la dame a parlé d’un rituel symbolique, comme un rituel de pardon qui aurait le pouvoir de diminuer l’énergie cruelle émanant du conflit du Kosovo, si j’ai bien compris. Et vous, Bert, dans votre discours de cet après-midi, vous avez dit que vous étiez totalement opposé à ce que le conflit du Kosovo soit mis en scène dans les constellations familiales. Je vois une contradiction dans tout cela.
Ma question est la suivante : existe-t-il une possibilité, en mettant en scène le conflit du Kosovo, de faire un rituel symbolique de pardon, peut-être avec les personnes présentes dans la salle ou de quelque manière que ce soit, qui pourrait diminuer l’énergie négative contenue dans ce conflit ?
BERT HELLINGER :
Eh bien, penser que nous, avec une constellation, allons d’abord trouver les racines du conflit et ensuite voir une solution, me semble être bien au-delà de nos capacités. C’est pourquoi je suis contre. Mais en m’inspirant de ce que vous (ANNE ANCELIN) avez dit à propos du conflit du Kosovo, je pourrais imaginer que, si le prince Lazar et le sultan qui a été tué étaient enterrés dans le même panthéon commémoratif, ce serait un rituel de guérison.
Question du public :
J’ai été fasciné par ce que vous avez raconté sur les dates dans l’histoire et je pense à une date très importante dans l’histoire allemande, qui est le 9 novembre. Ce jour-là, c’était la Reichkristallnacht (La nuit des Cristaux), il s’est passé autre chose dont je ne me souviens pas et c’était aussi la chute du mur. Deux événements étaient mauvais et un était bon et je me demande ce qui s’est passé. Avez-vous une idée à ce sujet ?
ANNE ANCELIN :
Je suis désolé, je ne m’y connais pas tellement en histoire allemande, je n’en ai aucune idée, mais peut-être que M. Hellinger peut vous aider.
RUPERT SHELDRAKE :
L’une des dates qui me frappe le plus est le 10 novembre. Je suis très intéressé par les dates du 9 et 10 novembre. Il y a un complexe de dates ici.
Le 10 novembre est la veille de la Saint-Martin, c’est une date très importante dans l’histoire des sciences, car c’est la date à laquelle René Descartes, en Allemagne, a eu cette vision du monde comme une grande machine. Il se trouvait le 10 novembre 1619 dans les quartiers d’hiver de Neuburg, sur le Danube, lorsqu’il a eu la vision du monde comme une grande machine. C’était la première vision d’un monde fait uniquement de matière en mouvement. Et c’était vraiment le début de la vision mécanique du monde, les piliers de la révolution scientifique. Descartes pensait que cela lui avait été révélé par l’ange de la vérité. Et il pensait aussi que la Vierge Noire l’avait inspiré. Il s’est rendu en pèlerinage à Lorette, en Italie, pour rendre grâce à cette vision. C’était une vision d’une grande importance pour lui, un événement qui a été suivi de trois rêves très troublants.
Quoi qu’il en soit, j’ai toujours été très intéressé par la signification du 10 novembre et il y a beaucoup de choses qui se sont passées en Allemagne à cette époque. Et bien sûr, l’armistice du 11 novembre, qui est célébré en Angleterre par un silence à la mémoire des morts de la Première Guerre mondiale.
Cette série de dates 9, 10, 11 novembre est liée à la fête martiale romaine de la Saint Martin. C’est une histoire militaire ancienne et complexe. Et Descartes était un soldat quand il a eu cette vision. Exactement un an plus tard, il entre à Prague lors de la bataille de la Montagne Blanche, représentant les contre-réformistes pour renverser le régime des Rois. Et ce fut le début de la guerre de 30 ans en Europe.
Ce que je veux dire, c’est que ces dates sont très intéressantes. Je suis tellement fasciné par le sujet qu’il y a quelques années, nous sommes allés avec des amis de Munich à Neuburg le 10 novembre et nous avons fait des cérémonies et des prières pour transcender la vision de Descartes. Et c’était un lieu et des dates très puissants, avec beaucoup d’énergie pour le faire.
Quoi qu’il en soit, j’ai mes propres pensées pour ces dates particulières et je suis sûr qu’il y a beaucoup d’autres choses, surtout en Allemagne, qui ont à voir avec cette partie de l’année. Mais il y a aussi un sens et un impact plus général en raison de la partie martiale, militaire.
Elle s’inscrit dans le cadre de la fête des morts qui commence avec Halloween le 31 octobre, puis la Toussaint et enfin le souvenir des morts de la guerre. Cet ensemble de dates représente le début de la nouvelle année celtique. Cela a à voir avec le souvenir des morts, lorsque les morts redeviennent présents, c’est pourquoi les gens se déguisent en sorcières, en squelettes ou en fantômes à Halloween. Les dates de ce jour férié s’étendent du 31 octobre à mi-novembre.
ALBRECHT MAHR :
Je pense que nous pouvons maintenant conclure cette soirée qui a été un succès. Merci d’être ici ensemble. Et je pense que nous avons de bonnes raisons d’attendre avec impatience votre atelier et celui de demain et d’après-demain. Bonsoir.
Institut des constellations familiales Brigitte Champetier de Ribes
